Identification et Taxonomie

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 13:48:01

Sizerin blanchâtre (Croupion blanc visiblement non strié ...)

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 13:50:17

Oups ! Lire ... croupion blanc apparemment non strié ...

A toi de nous le confirmer !

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 14:52:53

la première chose, à mon avis est de @#$%& l'individu... j'en fais une femelle par le fait qu'il n'y a pas de rouge sur la poitrine...

l'aspect très grisâtre et blanc exclu de manière évidente le sizerin cabaret (jusqu'à preuve du contraire, le cabaret n'est jamais gris...). Reste le blanchâtre et le flammé...

sur la seul base de cette unique photo je penche plus en faveur d'un flammé, même si la distinction entre les deux taxons n'est pas possible sur cette photo...

la taille du bec, ne plaide à mes yeux pas du tout en faveur d'un blanchâtre... le fait que l'oiseau semble être particulièrement usé, laisse plané quelques doute sur l'étendu des stries en plumage frais sur le croupion et les flancs... la prudence est de mise, et je pense plutot pour un flammé pour ma part

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 15:27:50

je dirais comme Marc.

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 15:33:41

[..] la première chose, à mon avis est de @#$%& l'individu... j'en fais une femelle par le fait qu'il n'y a pas de rouge sur la poitrine... [..]

La photo a été prise en été, ce qui tend à exclure un individu de 1er hiver (qui présente également une poitrine dénuée de rouge ou rosâtre ...)
Par conséquent, je suis ok pour une femelle.

[..] l'aspect très grisâtre et blanc exclu de manière évidente le sizerin cabaret (jusqu'à preuve du contraire, le cabaret n'est jamais gris...). Reste le blanchâtre et le flammé... [..]

Tout à fait d'accord.

[..] la taille du bec, ne plaide à mes yeux pas du tout en faveur d'un blanchâtre... le fait que l'oiseau semble être particulièrement usé, laisse plané quelques doute sur l'étendu des stries en plumage frais sur le croupion et les flancs... la prudence est de mise, et je pense plutot pour un flammé pour ma part [..]

D'accord, mais cette remarque est également valable pour un S. flammé.
Toutefois, je crois me souvenir que le S. flammé ne présente jamais un croupion totalement uni ... je dois le vérifier avec ma doc.

Par contre, les stries sur les flancs sont vraiment insignifiantes sur le piaf pris en photo ... ne seraient-elles pas un peu trop insignifiantes même dans l'hypothèse d'un plumage usé ?

De plus la poitrine (du moins la petite partie qui en est visible) et les flancs me paraissent très pâles pour un S. flammé ...

En outre, la nuque me semble également très pâle pour un S. flammé(artefact dû au conditions de luminosité spécifiques de cette photo ?).

Luc

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 15:45:33

je cherche peut-être à trouver des différences entre un blanchâtre et l'oiseau présenté... je ne suis pas expert de cette famille !

personnellement, et pour avoir vu circulé bp de photo, je ne considère comme certain uniquement le critère des sous-caudales... maintenant, et seulement à cause du bec, je ne m'aventure guère... à potasser...

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 16:00:22

[..] je ne considère comme certain uniquement le critère des sous-caudales... [..]

Oui, mais je crois également qu'un croupion blanc totalement uni (dans le cas supposé d'une femelle adulte) est tout aussi valable ... je dois toutefois le vérifier chez moi avec ma doc ...

Quand à la forme ou à l'importance du bec ... je laisse ce critère aux spécialistes en la matière ! ;-))

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 16:04:29

Dès lors que le critère des sous-caudales n'était pas visible sur cette photo, j'ai utilisé le critère du croupion pour avancer une hypothèse ...

Luc

PS :
De plus le critère des sous-caudales n'est visible que dans d'excellentes conditions d'obs. ! ;-))

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 16:04:53

je regarde ce soir et on en rediscute dem...

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 16:15:33

OK !

Bonne soirée.

PS :
Si tu veux gagner du temps, un conseil : concentre-toi sur le S. blanchâtre ;-))

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Envoyé par : Simon (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 August 2005 22:15:52

détails de l'obs : c'était le le 2 juillet, l'oiseau était seul. Je ne connaissais pas le critère des sous-caudales, donc je ne peut pas trancher là-dessus.

une photo trouvée sur le net de sizerin flammé pour comparer :
[www.pbase.com]

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 06:52:57

Une seule certitude : ce n'est vraiment pas évident cette histoire !

Pour commencer : le lieu de l'obs. en été.
Varanger (à l'extrême Nord de la Norvège) n'exclut a priori aucune des 2
espèces. Cela commence bien !

Le "Macmillan I" nous dit ceci :
"En présence d'un tel oiseau, les observateurs sont invités à prendre des
notes très précises sur le plumage et à vérifier en particulier :

1.- la taille exacte du blanc sur le croupion, en notant soigneusement
l'absence ou la présence de rayures ;
2.- la taille et la forme de bec ;
3.- l'étendue exacte des rayures sur les flancs ;
et le plus important,
4.- le dessin précis des raies sur les couvertures sous-caudales".

A ce stade, mes premières conclusions (après avoir visionné différentes
photos) sont plutôt favorables au Sizerin blanchâtre :

1.- L'absence de rayures semble, a priori, être un critère favorable au
Carduelis hornemanni.
2.- J'ai un doute sur le critère du bec. Je m'explique : après avoir visionné
quelques photos de C.hornemanni identifiés comme tels par H. Delin et
L. Svensson, ce critère me paraît pour le moins aléatoire, voire non-exploitable sur le terrain.
A mon avis (cela n'engage que moi), on peut valablement se faire une opinion que sur base de piafs tenus en mains et par comparaison
directe …
3.- Sur base de la photo, l'étendue des rayures sur le flancs (assez
insignifiantes) semble favorable au S. hornemanni.
4.- Critère des sous-caudales non visible sur base de cette photo, alors que le "Macmillan I" précise que c'est le critère le plus important, comme Marc le présentait à juste titre. Il faut rendre à César ce qui appartient à César, même si cela fait mal pour un Bruxellois de le reconnaître à l'égard d'un Franche-comtois … ;-)))

En l'absence du critère principal et sous réserve du critère du bec (qui
j'insiste me semble assez aléatoire sur le terrain), les critères me semble plutôt penchés en faveur du S. blanchâtre (Arctic Redpoll).

Mais cela se corse !
Le Macmillan II apporte quelques précisions sur la taxonomie et sur les
races, tout en prenant la précaution d'attirer l'attention sur le caractère
précaire de ce sujet encore controversé … !
Toutefois, il semblerait que le point de vue le plus généralement admis
soit le suivant :

Arctic Redpoll / Sizerin blanchâtre : 2 races.

Carduelis hornemanni hornemanni : NE Canada + N Groenland.
(Race ayant le croupion le plus largement blanc et les flancs les moins
striés, très occasionnelle en Europe).

> Carduelis hornemanni exilipes : Holarctique à l'exception du NE Canada,
du Groenland et de l'Islande.

Mealy Redpoll / Sizerin flammé : 3 ou 4 races (dont une pourrait justifier
le statut d'espèce à part entière (C. f. cabaret).

> Carduelis flammea flammea : N. Scandinavie et N. Russie.
Race du C. flammea la plus pâle aux tons plus "froids" assez proches
d'hornemanni. Cette race englobe les individus du type "holboellii" (plus
grands que la moyenne avec un bec plus long).

> Carduelis flammea rostrata : S. Groenland + Île de Baffin.
Race très sombre et fortement striée.

> Carduelis flammea islandica : race parfois considérée comme faisant
partie du taxon "rostrata" et parfois traitée comme une race à part
entière bien que certains individus pâles pourraient être issus de la race
nominale ou du Sizerin blanchâtre (sic. !).

Common Redpoll / Sizerin cabaret / C. flammea cabaret : Île Britanniques,
Sud de la Scandinavie et Europe occidentale + centrale (parfois considérée
comme une espèce à part entière).
Tons chauds sur les flancs et la poitrine, rien à voir avec le piaf photographié.
Il s'agit également de la race (ou espèce) la plus petite.


En tenant compte du lieu, de la période et du pattern général du piaf, il nous reste à ce stade le C. hornemanni exilipes et le C. flammea flammea.

Pour les départager, le Macmillan II, nous livre les (im)précisions
suivantes :
Le Sizerin blanchâtre (Arctic Redpoll) "classique", très pâle et pratiquement
dépourvu de rayures (sur les flancs) constitue l'exception : le plumage varie
de manière considérable, depuis les mâles adultes très pâles ne présentant pratiquement aucune rayures sur les flancs, jusqu'aux individus de 1ère année, plus sombres et fortement rayés, très proches des races pâles du Sizerin flammé (Mealy Redpoll).
Une identification certaine requiert la plupart du temps une (très) bonne
expérience des variations (stades) du plumage des 2 espèces.
Si les cas extrêmes ne devraient, a priori, pas poser de problèmes d'ID
insurmontables, il existe de nombreux chevauchements et certains individus sont pour ainsi dire non-identifiables avec certitude sur le terrain, et ce particulièrement en plumage usé (fin printemps et été). L'ID de certains individus de 1er hiver peut également se révéler problématique
En tout état de cause, l'ID semble moins ardue en plumage frais (à partir de la mi-automne).

Plus loin dans le texte, on apprend qu'il existe des variations sur la taille
du bec entre les différentes races du Sizerin blanchâtre (Arctic Redpoll) ce
qui renforce mon opinion sur ce sujet. Par contre, il semblerait que le culmen soit plus droit chez le S. blanchâtre, alors qu'il est plus convexe chez le Sizerin flammé vers l'extrémité (sur un bec relativement court, bonne chance pour apprécier ce critère, même si apparemment cela conforte mon hypothèse (le culmen me paraissant assez droit), je me garderais bien de l'utiliser.

On apprend également que le Sizerin blanchâtre a à peu la même taille
que la race nominale du Carduelis flammea, mais il est plus grand que le
C. f. cabaret.
Le pattern de la tête est d'une manière générale moins contrasté chez le
Sizerin blanchâtre. Le pattern général paraît également plus "pelucheux"
("fluffy") et plus "ébouriffé" ("ruffled").
Malheureusement, la plupart des critères décrits portent sur un plumage
frais. En plumage usé, ces même critère sont nettement moins exploitables.

Toutefois, parmi ceux-ci on note qu'un Sizerin blanchâtre adulte présente
généralement un croupion non rayé de plus ou moins 1 ou 2 centimètre(s).
Impossible, à mon avis de se faire une opinion précise sur base de cette
photo. En outre, certaines femelles adultes en plumage usé peuvent présenter un croupion très vaguement strié (rayures à peine visibles).

Par conséquent, à défaut du critère principal relatif aux sous-caudales, je
réitère ma question initiale au sujet du croupion : rayé ou non rayé, cela
dépendra de la confirmation des notes prises au moment de l'obs.

Concernant les cris, les différences sont très subtiles. Apparemment, les
cris du Sizerin blanchâtre sont plus aigus et plus lents.
Toutefois, cela requiert également une très très bonne mémoire auditive
et une oreille bien exercée !

Voilà ce que j'en pense et j'espère que Marc te sera plus utile que moi !
Pour être honnête, je n'ai aucune expérience du Sizerin blanchâtre.
Je n'ai eu l'occasion que d'observer des Sizerins flammés et cabarets.
Ce que j'en retiens, c'est que la prudence s'impose pour l'ID d'un individu
en plumage usé.

J'ai un a priori favorable pour le Sizerin blanchâtre (pour les motifs cités ci-avant, mais sans aucune certitude !! Perso, sur base de cette photo, je note Sizerin sp dans mon carnet ...

In fine et sans vouloir te décourager, des cas d'hybridation ont été notés au Nord de la Scandinavie, leur zone de contact en période de reproduction.




Cordialement,

Luc

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Envoyé par : Simon (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 07:56:42

on va oublier les cas d'hybridation pour l'instant.

le croupion a été noté blanc non rayé pour cet oiseau et je ne l'ai pas entendu crier. De toutes façons, comme tu le précises, j'ai été bien incapable de trouver une différence entre le cri des 2 espèces sur le terrain.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 08:29:36

à l'examen attentif de tt ce que viens d'exposer Luc (j'ai malheureusement oublié de regarder dans ma biblio hier soir... d'autres soucis en tête)... il semble effectivement qu'il s'agisse plutôt d'un blanchâtre : culmen rectiligne, croupion semblant non strié (seulement qq strie sur les sus-caudales), flanc peu rayé... (je viens néanmoins de regarder qq photos de flammé pour le bec... ben c'est évident sur certain individu et pas du tout sur d'autre !)

donc plutot un blanchâtre femelle adulte en début de mue post-nuptiale visiblement...

enfin, petite précision, le sizerin cabaret a été élevé au rang spécifique depuis 2-3 ans je crois. En l'absence de preuve évidente de spécimen gris, l'espèce ne pose guère de problème d'identification...

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Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 21:25:03

"le sizerin cabaret a été élevé au rang spécifique depuis 2-3 ans "

la CAF n'est pas revenue en arrière après avoir splitté les deux sizerins pdt qq années?

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 22:33:24

Avibase-The world bird database reconnait bien trois espèces de sizerins:
Carduelis hornemanni
Carduelis flammea
Carduelis cabaret

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Envoyé par : Fuligul92 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 11:23:34

Non! Le cabaret et le flammé ont été "désplittés" récemment!
Il y a maintenant:

Carduelis hornemanni
Carduelis flammea flammea
Carduelis flammea cabaret

Il a été découvert que C.f. cabaret s'hybridait avec C.f. flammea en scandinavie.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 11:58:00

ah bon... t'as une réf, ça m'intéresse au plus haut point !

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:10:30

L'hybridation, on le sait, n'est pas un argument suffisant pour un "désplittage".
Il faut considérer d'autres caractères tels que l'aspect général, les cris et chants, des particularités anatomiques, etc...

Le cabaret semble-t'il, sur la plupart de ces points, suffisament différent pour qu'on l'élève au rang d'espèce.

Pour rappel, le moineau espagnol et domestique s'hybrident promptement dans certaines régions, et c'est pourtant deux espèces différentes.

Les corneilles noires et mantelées, même topo.

Etc...

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:14:15

Et que dire du nyroca et du milouin !... :-)

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:15:03

de souvenir, l'un des arguments pour séparé flammé/cabaret était justement le fait qu'en Suède les deux espèces nichaient en sympatrie sans s'hybrider...

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Envoyé par : Fuligul92 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:19:33

La corneille mantelée et la corneille noire appartiennent les deux à Corvus corone, mais c'est des sous espèces!
Je n'ai pas la source là, mais c'est officiel, c'est la commission qui décide des splits (le nom m'échappe) qui l'a décidé. Et ça fait déjà un petit moment! Les gars vous êtes pas au courant! LOL

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:24:50

Sur avibase, qui suit de très près cette comission, les deux corneilles sont deux espèces différentes.

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Envoyé par : François-Etienne (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:24:54

""L'hybridation, on le sait, n'est pas un argument suffisant pour un "désplittage".
Il faut considérer d'autres caractères tels que l'aspect général, les cris et chants, des particularités anatomiques, etc..."""

Tout à fait d'accord, mais vous relancez le vieux débat de concept biologique vs génétique pour la définition de l'espèce. A ce titre en combien de taxonss devrait-on splitter l'espèce humaine ?
Cordialement

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Envoyé par : François-Etienne (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:29:28

De l'Atlantique au Pacifique (pour simplifier), vous rencontrez successivement :
corvus corone corone : entièrement noire
corvus corone cornix : grise et noire
corvus corone orientalis: entièrement noire et impossible à distinguer de c. c. corone
Cette dernière est-elle une espèce ou une sous-espèce ?

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Envoyé par : Fuligul92 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:42:32

Et bien non il ne suit pas cette commission! Sinon le cabaret et le flammé ne seraient qu'une espèce!
De plus les noms latins de beaucoup de piafs ont changé!
4 questions sur ces nom:
Quel est le nom latin de:
-l'hirondelle de fenêtre
-l'harfang des neiges
-le kétoupa brun
-le tarier pâtre

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:49:16

attend attend avant de t'emballé, c'est quoi cette commission ??? elle a quel nom ?? enfin, je ferais remarqué qu'il existe de tel commission (ex CAF) pour gérer ce genre de problème à l'échelle nationale... et de souvenir y a rien eu de publier dans ornithos à propos du dé-splitage des sizerins et des corneilles...

et très sincèrement, je trouve particulière hardu de soutenir le fait que le cabaret et le flammé sont de la même espèce...

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Envoyé par : César (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 13:04:03

Delichon urbicum pour la fenêtre non ?

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 13:09:10

Fuli, ne site pas Mimik comme source !

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