Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 09:34:13

Bon, là tu me montre un mâle internuptial... si tu trouve la même avec une femelle, je ferme ma gueule, jusqu'à ce que je consulte des bouquins pour démontrer le fait qu'il ne s'agit pas d'un roseaux...

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 10:20:10

Voila m'sieur,
ceci dit j'aime ce genre de chasser-croisé lol

Pièce(s) jointe(s) : bruant.des.roseaux.hemi.1g.jpg(45kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 10:26:06

Et il y a aussi des bruants jaunes sans cercle occulaire marqué.

Pièce(s) jointe(s) : bruant.jaune.redu.4g.jpg(33kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 10:30:53

Et sincèrement je trouve que ta photo donne un beau cercle occulaire, non? T'es pas d'accord?

Pièce(s) jointe(s) : bruant1.jpg(5kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 11:57:19

Houlà ! J'ai loupé quelques épisodes ...

Quels seraient selon vous les critères excluant un Bruant jaune femelle 1er hiver ?

Les stries sur la poitrine ne sont pas discriminantes pour une jeune femelle (elles sont d'ailleurs très variables sur ce type de plumage). L'absence quasi totale de jaune ne l'est pas davantage. Chez une femelle 1er hiver, il peut se limiter à un fin liséré jaune pâle sur les primaires (pas toujours facilement discernable sur le terrain).

Ce qui me gêne pour un Bruant des roseaux :
Le pattern général trop froid. Le piaf sur les photos ne présente pas de tons franchement roux.
Le pattern de la tête et notamment l'absence d'un NET trait malaire noir (rejoignant le bec), le sourcil chamois trop peu marqué et la présence d'une tache claire sur les parotiques.
Le bec d'un bruant des roseaux est également proportionnellement plus petit et moins massif que celui visible sur les photos.
Les rayures sur le dos me paraissent trop peu marquées.

Ce qui me gêne pour un Bruant proyer :
Le bec et notamment la forme trop rectiligne de la mandibule inférieure. De plus, cette mandibule inférieure devrait présenter, à mon avis, une couleur tirant beaucoup plus sur le jaune, de sorte que, par contraste, elle devrait vraiment ressortir sur les photos. Or, je ne vois qu'un bec grisâtre sans contraste apparent.
Le pattern général de la tête me gêne également pour un Bruant proyer, et notamment la présence de traits faciaux peu marqués il est vrai, mais malgré tout bien visibles sur les photos.

Ce qui me gêne pour un Bruant zizi :
Ici, je mets pas mal de réserve. Je n'ai aucune expérience sur le terrain d'un Bruant zizi femelle 1er hiver. Je m'attendais à voir des traits faciaux plus fortement marqués et des stries plus fines sur le bas des flancs, mais je le dis sous toutes réserves (aucune expérience sur le terrain d'une jeune femelle en automne). Quoi qu'il en soit, il me semble qu'en l'absence d'informations complémentaires sur la couleur du croupion, il est vraiment difficile de se prononcer avec certitude ... !


Cordialement,

Luc


Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 12:21:26

Luc, bouquin par excellence, qui m'évitera de me replonger dans la littérature ce soir...

Merci Luc

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 14:49:48

Je crois que tu auras de la lecture malgré tout, car tout me gêne pour en faire un Jaune, à commencer l'abscence totale de teintes jaunâtres à verdâtres.
Si il ne présente pas de roux, il devrait la présenter pour le Jaune également donc ne peut être repris comme critère déterminant, surtout au vu des tons de la photo en générale.
Quant à la tête, présence de la moustache blanche bien visible sur la photo d'envol. L'abscence du trait NET n'est pas un critère ainsi que la faiblesse du sourcil, pouvant aller jusqu'à l'abscence de celui-ci. (cfr photo jointe).
La taille du bec? Oui elle m'a posé un problème mais quand on sait que cette taille peut aller jusqu'à la taille du bec du Bouvreuil pour les sous-espèces incognita,pyrrhuloides et zaïdamensis, ça laisse de la marge au niveau de la taille.
Et je rajoute la couleur des pattes foncées, le Jaune les ayant plus couleur chair, mais...

Ce qui exclut le Proyer est la présence de la rectrice blanche qui se démarque des autres assez clairement.

Pièce(s) jointe(s) : bruant.des.roseaux.dico.3g.jpg(17kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 15:16:37

Les sous-espèces oriental de bruant des roseaux ont effectivement tendance à avoir un bec plus puissant ; puissance renforcée par la mandibule supérieur au même profil que le proyer.

Sur la photo que tu nous montre, cette femelle de bruant des roseaux présent un trait malaire plus que très bien marqué. Sur la photo, il t'apparais peut visible, parceque le plumage est "décollé"...

Enfin, la présence de femelle de bruant jaune sans jaune (à l'exception des liseré comme indiqué par luc) est connu depuis pas mal de temps. Ces individus sont souvent alors particulièrement délicat à distinguer du bruant à calotte blanche. Les caractéristiques des dessins de la face sont alors essentiels.

Pièce(s) jointe(s) : embleu001-1.jpg(38kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 15:17:41

Que penses-tu de l'oiseau que j'ai joint à mon post précédent?

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 16:00:39

Que nous avons affaire à un Bruant jaune juvénile au vu des teintes roussâtres des striures, il me manque un petit coup sur la nuque cachée en partie par une branche et les épaules recouvertes afin de voir si nous avons un citrinella citrinella ou un citrinella erythrogenys.

... D'autant plus que dans les régions où elles se chevauchent, Jaune et calotte blanche s'hybrident...

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 16:11:21

DID,

C'est marrant, mais le bruant des roseaux que tu reprends en PJ rejoignent mes commentaires ...

A savoir :

1.- Le pattern du piaf sur ta photo présente des tons bien roux.

2.- Un trait malaire rejoignant le bec est bien présent, même s'il est assez fin sur ta photo. Il s'agit d'un trait net et pas d'une concentration de stries comme sur les photos initiales.

3.- Le sourcil chamois est très large et bien marqué sur ta photo.

4.- Il n'y a aucune tache claire sur les parotiques.

5.- Le bec sur ta photo est vraiment petit et peu massif en comparaison avec les photos initiales.

Bref, tu nous présentes un bruant des roseaux bien typique qui n'a rien à voir avec les photos initiales !

Concernant les remarques de Marc qui soulève les problèmes d'identification entre certains bruants jaunes et certain bruants à calotte blanche (ou de possible hybrides entre ces 2 espèces), cela me rappelle un épisode sur le terrain pas si lointain ... Il y avait un vrai débat, mais je n'entrerai pas dans les détails ... (Je n'ai pas mes notes de terrain sur moi).

Cordialement,

Luc

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 16:30:16

Pour moi, voila un Bruant des roseaux typique

Pièce(s) jointe(s) : bruant.des.roseaux.dico.2g.jpg(46kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 16:36:38

DID,

Si tu identifies le piaf présenté par Marc (en PJ) comme étant un Bruant jaune, je ne comprends pas bien tes commentaires précédents ...

Je te les cite pour rappel :

[...] L'absence totale de jaune, l'en exclus également [...] (le Bruant jaune)

[...] "Je crois que tu auras de la lecture malgré tout, car tout me gêne pour en faire un Jaune, à commencer l'abscence totale de teintes jaunâtres à verdâtres" [...]

Perso, je ne vois pas vraiment de jaune apparent sur la photo de Marc. Cela ne te semble pas troublant pour maintenir un jaune, malgré tes certitudes en la matière ?

Je ne m'étendrai pas sur l'identification du piaf de Marc. A toi de tirer tes conclusions personnelles !


Luc



Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 16:40:56

DID,

Sur tes 2 dernières photos en PJ, tu remarqueras que l'on s'éloigne furieusement du piaf repris sur les photos initiales de ce post ...

Luc

Re: bruant ?

Envoyé par : Emberiza (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 21:06:49

Bonjour à tous,
une fois de plus l'évidence grève les yeux et on arrive à lire des truc genre Bruant des roseaux ou encore zizi (s'il vous plaît regarde mieux les oiseaux sur le terrain!!!!). Il suffit de voir le bec et les pattes pour comprendre qu nous sommes devant un Bruant proyer (le Bruant à mon avis le plus easy à déterminer, même sur des photos pas tété).
Arrêtez de vous grever les yeux dans vos bouquins... Et sortez voir les Bruants sur le terrain!!! Il a pourtant tous avec lui pour le déterminer (jizz des plus typique, coloration, etc...).

Bilan il s'agit d'un Bruant proyer dans un champ de colza, dont cette espèce en rafole...

Fabian

Re: bruant ?

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 21:15:27

Salut Fabian,
je ne pense pas que l'idée originelle de l'observateur qui demande confirmation sur cette photo soit de créer une polémique d'envergure nationale (bon, j'exagère un peu), donc inutile de t'exiter sur une simple demande d'idenitification.
Pour ce qui est des bruants, je pense que t'es pas le seul à les spotter régulièrement sur le terrain lollll, et il ne s'agit en aucun cas d'un proyer mais un zizi/jaune.



Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 22:55:47

Bon Marc ou Ornithotrinque, je vous passe le relais (si vous en avez le courage ...), mais moi, j'abandonne !

Si malgré les arguments qui ont été avancés, certains persistent à penser qu'il s'agit d'un Bruant des roseaux ou d'un B. proyer ... je les laisse volontiers à leurs certitudes ! Pourquoi pas envisager en bout de course un Bruant cendré mutant !
Finalement, ce n'est pas si grave, il n'y a pas mort d'homme !

En automne, il m'arrive d'observer des groupes de 200 à 500 bruants jaunes, et je ne suis pas le seul en Belgique. Je me souviens qu'un jour parmi un groupe de +/- 300 bruants jaunes, certains suspectaient la présence d'un Bruant à calotte blanche ... Il y a eu un vrai débat sur le terrain (certains observateurs représentaient les commissions d'homologation wallonne et flamande, tout cela pour dire qu'il n'y avait pas que des manchots sur le terrain ... et pourtant on s'est cassé la tête pour un bruant !

Alors les remarques gratuites du style " il faut sortir sur le terrain pour voir les bruants", cela commence vraiment à me gonfler ! (Sorry David si je sors un peu de mes gongs, mais il y a des limites).

Avant de quitter ce débat, je maintiens qu'il faudrait départager le Bruant jaune du Bruant zizi sur les photos initiales. Et à défaut d'informations complémentaires sur le pattern du croupion, il me parait vraiment difficile de se prononcer d'une manière définitive !

Je crois également que j'ai eu l'honnêteté d'avouer que je n'ai jamais eu l'occasion d'observer un Bruant zizi femelle 1er hiver sur le terrain.

Alors salut en de kost en de wind van achter !

Luc




Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 23:09:18

Luc,
le fond de l'oiseau proposé par Marc est jaunâtre donc entrant dan sla gamme. Ou alors je me laisse abuser par une réflexion de lumière ambiante. De plus nous avons affaire à un juvénile, ce qui n'est plus le cas de l'oiseau initial, dont je n'ai jamais dit qu'il est "type". D'autre part les stries du Jaune sont rousses et non noires comme celui proposé.

Quant à Fabian, un Bruant proyer avec des rectrices blanches! Pas besoin d'aller sur le terrain pour savoir qu'il n'en possède pas. et propose des tons plus fauves que l'oiseau en question.

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 23:14:23

Fabian, t'es suisse ou quoi ? Si c'est le cas, mille excuses ... On m'a toujours appris qu'il ne fallait pas tirer sur les ambulances !


Luc


Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 3 October 2006 23:38:26

DID,

[...] les stries du Jaune sont rousses et non noires comme celui proposé [...]
Examine ta propre PJ de 12H26:06. Les stries sont rousses d'après toi ?

Examine également le bec !

Explique-moi également la présence d'une tache claire sur les parotiques.

DID, tu te trompes de cible, j'abandonne !


Luc



Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 07:00:22

L'oiseau que j'ai présenté est un oiseau belge (peut-être l'oiseau dont tu parles luc) et actuellement considéré comme un hybride jaune / calotte blanche.

Cette identification a été proposé car l'oiseau ne présentait que des liserés jaune sur les rémiges et non ailleur sur la bête...


Pièce(s) jointe(s) : embleu001-2.jpg(35kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 12:15:55

Marc,
et pourquoi pas une simple abérration type brun? Réduction de la mélanine et accentuation de la phaéomélanine.
J'ai déjà eu une femelle verdier sauvage prise dans un lot de 6 verdiers) avec cette teinte, un tantinet plus foncé, toutes les parties jaunes étaient très réduites.
Et pour la petite histoire, je l'ai relâchée, lorsqu'on m'en a demandé le prix.

Re: bruant ?

Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 13:22:59

"une simple abérration type brun"

rien que ça!!!! C'est pas si commun ce genre de chose.
Faut arrêter de voir des hybrides ou des aberrations de plumage partout ou alors les fitis ne sont que des véloces qui ont des vocalisations atypiques et ont des aberrations chromatiques qui font que leurs pattes sont plus claires, leur sourcil plus prononcé et que les teintes jaunes sont plus vives.
J'exagère un peu (beaucoup) volontairement mais là DID, je crois que tu peux laisser tomber et te rendre à l'évidence d'un Bruant jaune/zizi.

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 13:40:41

Euh Will, je crois que tu as raté un épisode!!!
Concernant l'oiseau initial, chacun reste sur ces positions point barre. Car tant qu'il n'y aura pas de précisons quant à certains critères déterminant, croupion, cri, nous ne parviendrons pas à nous départager.
Mon dernier commentaire se rattache aux photos de Marc.

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 14:39:30

Marc,

[...] L'oiseau que j'ai présenté est un oiseau belge (peut-être l'oiseau dont tu parles luc) et actuellement considéré comme un hybride jaune / calotte blanche. [...]

A mon avis, c'est le cas, mais ne connaissant pas les sources de ta photo en PJ, je peux difficilement te le certifier.

Toutefois, quand j'ai vu la photo, j'ai rapidement eu des soupçons ;-))
Dès lors, j'ai laissé l'initiative à DID de poser un pronostic ... en disant que je ne m'étendrai par sur l'identification de ton piaf ... ;-))

Pour la petite histoire, le piaf en question avait été découvert le 26/12/2003 par les frères Collaerts (observateurs habituels du bassin de décantation de Tienen).

Je n'ai pu me libérer du bureau que le 29/12/2006, mais les conditions de luminosité ce jour-là n'étaient pas très bonnes ! Je n'ai pas réussi à relocaliser le piaf ... Il faut quand même préciser que sur le spot en question, il y avait entre 200 et 500 bruants jaunes et quelques dizaines de bruants proyers suivant les jours. C'était impressionnant ! Un observateur avait même réalisé un décompte précis : 565 bruants jaunes et 45 bruants proyers ... (Je me demande toujours comment il a procédé ... parce que les bruants se déplaçaient en plusieurs groupes compacts entre deux haies distantes de +/- 250 mètres).

Tout cela pour dire qu'il fallait "bouffer" pas mal de bruants jaunes sans jaune franchement apparent pour trouver le piaf en question !

J'y suis retourné le 2/01/2004, les conditions de luminosité étant meilleures. Même scénario, il fallait "rebouffer" des bruants assez agités pour trouver le candidat à calotte blanche ...

Quand on a enfin réussi à le relocaliser (après quelques heures ...), tous les critères paraissaient évidents !

L'oiseau avait une apparence plus propre et un pattern globalement plus contrasté. Le ventre très pâle (pratiquement blanchâtre) était vraiment mis en évidence. Les stries semblaient assez rousses, en tout cas beaucoup plus rousses que les bruants jaunes "sans-jaune-apparent" (qui présentaient des stries nettement plus foncées). Les teintes roussâtres du poitrail et le sourcil plus pâle semblaient également confirmer l'identification.

Bref, on était en présence de la première mention belge de cette espèce sur le terrain. Les autres données (suivant les infos que j'avais glanées à l'époque) provenaient du captures effectuées par des bagueurs en Belgique.

Mais c'était trop beau pour être vrai ... un des observateurs nous a fait remarquer la présence d'un fin liséré jaune sur les primaires !
La catastrophe !

Alors pourquoi avoir retenu l'hypothèse d'un hybride B. jaune x B. à calotte blanche ?

Probablement parce que le candidat réunissait malgré tout pas mal de critères pour un Bruant à calotte blanche : apparence plus propre, pattern général moins olivâtre, ventre et sourcils nettement plus pâles (par rapport aux bruants jaunes "sans-jaune-franchement-apparent"), teintes roussâtres sur le poitrail, et stries visiblement plus claires (roussâtres). Aussi sûrement parce que les cas d’hybridation entre ces 2 espèces très proches sont fréquents dans leurs zones de contact (Sibérie occidentale), et qu’il n’est dès lors pas totalement insensé de contacter un hybride en Europe occidentale.

Voilà pour la petite histoire …


Cordialement,


Luc




Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 15:02:34

Oups ! J'ai oublié de mentionner la localité : Hoegaarden (pour les amateurs de bières blanches).

Luc

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 4 October 2006 15:26:51

Pour ceux qui auraient des doutes quant aux possibilités d'abérration de plumage, voici une mésange charbonnière, prélevée et rendue à la nature.
Le Bruant en question peut avoir subi la même dilution de couleurs des jaunes et des verts.

Pièce(s) jointe(s) : lastscan1.jpg(16kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : Jeremy Savioz (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 6 October 2006 20:16:24

Desole de ressortir un ''vieux'' dossier que tout le monde a l'air d'avoir abandonner, mais voici l'avis d'un ornitho suisse.

''Concernant le bruant, je le place aussi, sans trop hésiter, chez le Proyer. Mais quels sont les critères objectifs du Proyer, si ce n’est qu’il s’agit d’un gros bruant brun sans caractères bien marqués? La photographie en vol est la plus révélatrice. On devine l’oiseau bien cossu. Les pattes pendantes en vol sont caractéristiques de l’espèce, tout comme l’aspect facial et la répartition des taches sombres sur la poitrine: par amas, que l’on croirait irréguliers, mais qui sont toujours du même ordre. Que je sache, on ne retrouve pas cela chez le Jaune, le Zizi et le Roseaux.''

Je pense que ce ne fera pas vraiment avance la ''deliberation'' finale, mais c'est toujours un avis en plus.

a+

Jeremy

Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 9 October 2006 08:02:19

Oui, ben ce suisse ne doit pas voir régulièrement du proyer...

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 9 October 2006 09:13:06

Attends Marc ... j'ai trop de travail pour l'instant, mais dès que cela se calmera, je vais préparer une réponse "illustrée".

Avec une introduction du type ...

" Mais quels sont les critères objectifs du Proyer, si ce n’est qu’il s’agit d’un gros bruant brun sans caractères bien marqués? "

... cela démarre vraiment très fort !

On se demande pourquoi certains auteurs renommés ont baptisé le Bruant proyer en utilisant le terme "Miliaria" au lieu d' "Emberiza" (comme pour la majorité des bruants du paléarctique occidental) !


Cordialement,

Luc


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