Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 9 October 2006 19:27:21

Me revoilou !

Je recommence par le début en reprenant point par point l’avis de l’ornithologue suisse relayé par Jeremy Savioz (qui prend la précaution de dire que « Je pense que cela ne fera pas vraiment avancer la ''délibération'' finale, mais c'est toujours un avis en plus). »

Première affirmation de l’ornitho suisse :

« Mais quels sont les critères objectifs du Proyer, si ce n’est qu’il s’agit d’un gros bruant brun sans caractères bien marqués? »

Là, on commence très fort !

A part le Bruant mélanocéphale (Emberiza melanocephala), c’est la seule espèce de bruant (d’après mes obs. personnelles) qui ne présente pas de rectrices externes blanches.
OK, ce n’est pas forcément évident sur les photos initiales d’Eric, mais cela mérite d’être soulevé.

Toujours d’après mes obs. personnelles, une des caractéristiques vraiment marquantes du Bruant proyer, c’est sa mandibule inférieure particulièrement massive (qui lui confère un bec sans commune mesure avec les autres emberizae).

Une petite illustration en PJ pour comparer le bec du bruant d’Eric avec un véritable Bruant proyer. Vous remarquerez la prolongation du bec par rapport au front bien plus évidente chez le Bruant proyer (à droite). De plus sur le terrain, je privilégie dans de nombreux cas la silhouette : vous remarquerez la forme plus aplatie et beaucoup plus fuyante de la calotte sur le piaf de droite (Bruant proyer), le tout conférant un aspect et une bouille moins « sympathique » que le piaf d’Eric.

De plus, contrairement aux autres bruants, je défie quiconque de préciser le sexe du Bruant proyer sur une obs. de terrain !

A part cela, il s’agit d’un gros bruant brun sans caractères bien marqués …


Deuxième affirmation de l’ornitho suisse :

« Les pattes pendantes en vol sont caractéristiques de l’espèce. »

Ouaip, c’est ce qu’on peut lire dans la littérature … Toutefois, il me semble que la photo n° 3 d’Eric est un instantané d’un piaf qui prend son envol (Eric me corrigera si je me plante), et dès lors quoi de plus étonnant de voir des pattes pendantes dans ce cas précis !


Troisième affirmation de l’ornitho suisse :

« tout comme l’aspect facial » (sous-entendu : caractéristique de l’espèce, si j’ai bien compris)

Ben là, je ne comprends pas bien : un juvénile d’un bruant proyer présente un « aspect » facial assez différent de l’adulte. Excepté le bec massif et la forme de la calotte, les traits faciaux d’un bruant proyer juvénile peuvent rappeler les traits faciaux d’autres emberizae.

Pièce(s) jointe(s) : Bruants J-Z_vs_PB.JPG(57kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 9 October 2006 19:29:26

Quatrième affirmation de l’ornitho suisse :

« la répartition des taches sombres sur la poitrine: par amas, que l’on croirait irréguliers, mais qui sont toujours du même ordre. »

Amai ! Là, je ressens vraiment que le français n’est pas ma langue maternelle et que je ne saisis pas probablement toutes les nuances !

Aussi, dans un esprit pragmatique, je vous soumets une autre PJ pour que l’on m’explique le commun dénominateur entre la répartition des stries du piaf d’Eric (Piaf de gauche) et la répartition des stries d’un bruant proyer (à droite) …


Cordialement,

Luc

Pièce(s) jointe(s) : Stries-Bruants.JPG(41kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 9 October 2006 21:31:52

Brillante démonstration lb.

amicalement
OTR

Re: bruant ?

Envoyé par : Jeremy Savioz (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 10 October 2006 01:33:46

Bravo, bel effort. Je vois que l'irrespect commence a toucher de plus en plus de monde...
Quant a Ornithotrinque, asinus asinum fricat ; a bon entendeur pour ceux qui croient si bien connaitre le latin...
ceci est mon dernier message sur les forums d'Ornithomedia.

Jeremy

Re: bruant ?

Envoyé par : éric (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 10 October 2006 03:11:54

Je ne pensais pas que ma demande d'identification déchainerait tant de passion mais surtout aussi que les intervenants en viendraient aux mains, virtuelles certes mais quand même!
Je suis très content de voir qu'un oiseau, quelquesoit son espèce, du genre commun peut intéresser du monde.
L'ornithologie ne s'arrète pas aux seules espèces rares et je pense que les "débutants et néophytes" tel moi ont besoin du savoir de tout le monde!
Jeremy, je ne veux pas être la cause de ta désertion et je pense que pas mal de personnes ont encore "besoin" de ton savoir.
Cordialement
Eric
En PJ, un petit Pouillot que je trouve mignon...

Pièce(s) jointe(s) : pouillot-veloce-07oct.jpg(82kB)  

Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 10 October 2006 06:55:16

Et ben jérémy, je ne comprend absolument pas ta réaction... On est critiqué systématiquement lorsque l'on parle de rareté et on l'est également lorsque l'on parle d'identification de piaf commun... Autant ne regarder que ce qui ce passe dans les parcs animaliers, au moins, le nom est écrit sur la bestiole ou presque !!

Re: bruant ?

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 10 October 2006 22:41:06

Désolé Jeremy, j'ai malheureusement arrèté le latin au collège, et on ne peut pas dire que je brillais par mes notes en la matière...Celà dit, je trouve dommage que tu ne reviennes plus sur ces forum pour une histoire de bruant ! Ce que je félicitais n'était point un "âpre duel" entre identificateurs mais les pertinents (avis personnel) points d'identification, illustrés qui plus est, sur lesquels s'appuie lb pour défendre sa thèse, de manière peut-être un peu sarcastique vis-à-vis de ton ami Suisse (et encore, s'enflammer pour un sujet qui nous passionne ne veut pas dire que l'on pense toujours ce qu'on dit et que l'on ne peut revenir sur ses opinions...). De là à prendre la mouche, c'est un tantinet exagéré.
Sinon, je trouve effectivement que par la seule vue du bec on peut éliminer le B. proyer, qui a quand même une gueule bien à lui.

Allez, reviens Jeremy, ça n'en vaut pas la peine (et si tu tiens stoujours à défendre ta thèse avec des arguments qui tiennent la route, vous pouvez reprendre le "combat" lol, mais relativisez un peu la situation quand même, ça reste un piaf...)

Tchô
OTR

Re: bruant ?

Envoyé par : pac (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 07:48:24

j'allais faire un mail détaillé pour expliquer pourquoi c'est un proyer mais "skud" vient de le faire.
Entièrement d'accord. Le pattern des tertiaires, sans l'indentation sur le vexille externe typique des autres emberiza, excluent aussi bien les roseaux et autre nain que les jaunes et autres zizi.

Le reste colle aussi parfaitement.

C'est bien un proyer.

amitiés,

PAC

Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 08:08:54

Ben sur ce coup, je ne suis pas d'accord avec toi, PAC... comment expliques-tu le fait que la mandibule supérieur soit à bord droit et non convexe comme un proyer ? comment expliques-tu la coloration de la mandibule inférieure grise ici ?

Pour moi, rien que les caractéristiques du bec exclue le proyer...

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 08:29:31

Ben, je pense que Pac a dû manquer quelques épisodes de la saga de l'automne. Le message de Skud date du 2 octobre.

Re: bruant ?

Envoyé par : pac (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 08:39:06

pas a effectivement manqué pas mal d'épisodes mais pas persiste: c'est un proyer, typique en plus.
Marc: je t'envoie en privé une photo de proyer prise en Crau mar moi même. LE bec est idem.
PAC

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 10:20:47

Pac,

[...] Le pattern des tertiaires, sans l'indentation sur le vexille externe typique des autres emberiza [...]

Oui, mais pas chez tous les autres emberizae (de mémoire). Toutefois, d'accord pour les Bruants jaunes, zizi, des roseaux et quelques autres bruants que nous n'avons pas cités. Il faudrait encore que je vérifie si ce critère est valable pour toutes les "classes" d'âge ... (1er hiver ...).

Quoi qu'il en soit, sur la photo n° 2, il me semble voir une double indentation sur une des tertiaires.

Trop de taf pour l'instant, mais je reviendrai dès que possible.

Cordialement,

Luc


PS : J'adresserai également un message à l'attention particulière de Jérémy.





Re: bruant ?

Envoyé par : Tibo (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 20:10:50

C'est moi, ou je suis le seul à n'avoir jamais vu de bruant proyer avec un sourcil et des traits sombres sur la face aussi prononcés??? J'y comprends plus rien sur ce coup...

Cordialement,

Tibo

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 22:16:49

Jeremy,

Je ne voulais absolument pas te vexer !

J'avais pris la précaution de dégager ta responsabilité personnelle en précisant :

[...] Jeremy Savioz (qui prend la précaution de dire que « Je pense que cela ne fera pas vraiment avancer la ''délibération'' finale, mais c'est toujours un avis en plus). » [...]

Par contre, je reconnais que le ton de mon message était pour le moins cynique, voire ironique et je le regrette. Même si le message de ton ami suisse me tendait des perches, je n'aurais pas dû tourner ses propos à la dérision. TU LUI PRESENTERAS MES PLUS PLATS EXCUSES SI TU LE JUGES UTILE !

De plus, j'ai dû étonner pas mal de personnes sur ce forum en adoptant un tel ton ...
Par contre, j'estime que je ne manque pas de respect vis à vis des lecteurs. Je fais le maximum pour m'exprimer dans un français le plus correct possible , tout en limitant mes fautes d'orthographe (je me sens plus à l'aise en néerlandais).

On peut se laisser emporter par sa passion, mais il y a des limites !
(Les limites étant le respect des autres intervenants).

Alors pour reprendre ta maxime "asinus asinum fricat", laisse OTR (asinus) hors cause. Je pense que l'esprit de son dernier message le disculpe totalement.

De mon côté, j'assume le terme "asinum".

Et puis il ne faut pas oublier que l'identification d'un piaf sur base d'une photo est souvent aléatoire : on est coupé de la réalité d'une obs. sur le terrain (comportement, attitudes, ... sans oublier le fait que l'angle et la luminosité d'une photo peuvent se révéler trompeurs, et je passe bien entendu sous silence les manifestations vocales!).

On s'est tous pris des "pelles" sur sur forum. Perso, je me souviens d'avoir confondu un Circaète avec un Aigle de Bonelli juvénile. Je me suis fait "allumer" sur ce coup. Est-ce que cela m'a vexé ? Bien sûr que non ! J'ai reconnu que les arguments contradictoires étaient valables et cela m'a fait progresser !

Par contre, ce forum nous permet d'échanger nos critères d'identification. Perso, cela m'a été souvent fort utile (pour autant que les arguments avancés soient honnêtes).

Il arrive que nous ne nous mettions pas d'accord ... Est-ce grave ? Bien sûr que non ! Il n'y a pas mort d'homme ! Il faut relativiser ... finalement on ne parle que d'une identification d'un piaf, tout en gardant à l'esprit qu'une photo n'est pas la panacée en la matière ...

En résumé, ce serait vraiment fort regrettable que tu désertes ce forum !

A plus (je l'espère),

Luc





Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 22:55:21

Pour en revenir au bruant d'Eric ...

En toute honnêté, j'ai "zoomé" les photos et je ne peux pas exclure que mon impression d'une double identation sur les tertiaires soit le fait d'une occultation partielle ou artificielle des branchages !

En toute honnêté, à nouveau, je n'avais pas vraiment pris ce critère en considération (bien qu'il ne soit pas de nature à exclure tous les emberizae).

Dès lors, j'ai transmis les photos d'Eric à quelques amis flamands et néerlandais, en leur disant que j'étais à court d'argument pour éliminer un bruant proyer. Il faut dire que je suis plus un adepte de la silhouette ou du jizz qu'un maniaque des caractéristisques du plumage.

Eh ben, j'ai perdu une grosse part de mon crédit sur ce coup ! (Même en affirmant que je ne croyais pas du tout à l'hypothèse d'un bruant proyer sur base des arguments que j'avais avancés.)

Sans parler de la forme du crâne (et particulièrement de la calotte) et du pattern général de la tête (mais sur ces points précis, ils rejoignaient une partie des mes arguments), ils m'ont fait comprendre que les lores sombres auraient dû me "sauter " aux yeux ! Ce seul critère (sans parler du bec) excluait le bruant proyer définitivement (adulte, 1er hiver ou juvénile) !

Bref, Eric, si tu as d'autres photos à nous soumettre, surtout n'hésite pas ... ! ;-)))

Cordialement,


Luc




Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 October 2006 23:01:59

Franchement, je n'ai pas compris la réaction de Jeremy. J'ai trouvé le ton peut-être ironique et non cynique, mais en aucun cas irrespectueux.
Il serait judicieux que Jeremy explique un peu le pourquoi de sa réaction.
Comme tu le dis, ce forum est fait pour échanger des avis, des idées, des incompréhensions, et je trouve, personnellement que ce forum d'identification est le plus "sage" de tous, rares sont les "attaques" personnelles, même si de part mon passé de tendeur, j'ai eu droit à mon lot de sarccasmes, je n'en ai jamais pris ombrage, car je l'assume pleinement car il m'a permis de découvrir et d'appendre énormément de choses sur la vie des oiseaux.
Quant à ce post, il a permis à chacun de s'exprimer et libre à chacun de rester ou non sur sa position, sur base de ses propres expériences ou sur les démonstrations apportées.

Re: bruant ?

Envoyé par : éric (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 02:38:59

Non, lb, pas d'autres photos à proposer. Je passe tous les jours devant ce champ de choux montés à graines et ils ne sont jamais reparu depuis. On peut y voir des linottes, verdiers, tariers des prés et tariers pâtres.
Ce sera sûrement un bon coin à bruants jaunes cet hiver...
A plus
Eric
[journ-obs.blogspot.com]

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 07:07:51

Et...?
Luc, qu'ont-ils donné comme espèces sur base des clichés?
Car, pour moi, les lores sombres mettent le Bruant jaune sur la touche aussi, non?

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 10:42:23

DID,

[...] Car, pour moi, les lores sombres mettent le Bruant jaune sur la touche aussi, non? [...]

Pas forcément et encore moins en automne ou en hiver (même pour un mâle adulte).

[...] qu'ont-ils donné comme espèces sur base des clichés? [...]

Ben écoute, j'ai balancé les photos d'Eric à 4 potes.
3 m'ont répondu, et la tendance penche plutôt en faveur d'un B. jaune, mais un seul se montre +/- affirmatif, toutefois ses arguments ne balaient pas tous mes soupçons (en fait, je n'ai pas l'expérience d'un B. zizi à cette époque de l'année, dès lors je ne dispose pas de repères suffisants).

Bref, je le regrette, cela ne fait pas vraiment avancer l'identification.



Cordialement,

Luc

PS : DID, tu nous doit un petit gage au sujet du post sur les lépidoptères ;-))
A mon avis, on sera rapidement d'accord sur l'identité du prédateur, par contre pour les victimes ... RDV sur le forum 6 "Naturalisme" (je sens que tu vas me haïr ;-))




Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 11:19:10

Et comme je suis têtu, en bon Ardennais, je reste sur le Roseaux. lol

Pas facile la vie d'ornithologue, hein?

Re: bruant ?

Envoyé par : pierre (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 11:57:16

bonjout à tous,

vu la couleur du bec pas totalement grise.Partie inférieru étant plus clair.
Vu l'aspect général de l'oiseau , vu les pattes pendantes lors de son envol ( Caractéristiques des bruants proyer - pattes pendantes court vol ), vu le colori des pattes.

Bruant proyer.

A plus.

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 12:21:22

Luuuuc,
loooooooool

je crois que tu as encore un peu de travail.

Car moi, déjà au niveau des pattes, je les trouve pas tellement couleur chair comme chez le Proyer.

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 12:24:10

Finalement, je pense que nous sommes devant un hybride:

Bruant Proyer x Bruant des Roseaux x Bruant zizi x hybride Bruant jaune/Calotte blanche. Pôôv bête!

Re: bruant ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 13:36:53

DID, dit pas ça, sinon, on va encore avoir affaire à rapetou et compagni...

Tu sais ceux qui ne croient que ce qu'ils lisent dans les bouquins et qui croient tt ce qu'on leur dit...

Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 14:30:27

MDR!!!

Oui mais on n'est pas obligé de leur dire que déjà proyer x roseaux est stérile, donc pour le reste...! lol

Re: bruant ?

Envoyé par : Froggy Birder (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 14:51:46

Did t'es sur que y'aurai pas aussi un peu de Bruant à Gorge blanche dans la bestiole ;-)

A+



Re: bruant ?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 15:25:18

Ben , je le vois pas se farcir la traversée de l'Atlantique pour venir f... la m... sur un forum d'identification.
Dans tous les cas: il nous rend fou ce bruant.
Bon jeu de mots très moyen j'en conviens.

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 17:12:45

DID,

[...] Luuuuc,
loooooooool
je crois que tu as encore un peu de travail.
Car moi, déjà au niveau des pattes, je les trouve pas tellement couleur chair comme chez le Proyer. [...]

Tu veux vraiment savoir ce que j'en pense de la couleur des pattes ... ;-)))

Ce bruant me donne la jaunisse ! Est-ce un signe ... OK, je sors !

Luc

Re: bruant ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 17:32:27

DID,

[...] Finalement, je pense que nous sommes devant un hybride:
Bruant Proyer x Bruant des Roseaux x Bruant zizi x hybride Bruant jaune/Calotte blanche [...]

La piste est peut-être sérieuse ! Cela pourrait tenir la route ... mais tu vises un hybride de quelle génération ?

Merci d'avance pour ton développement !


Luc


Re: bruant ?

Envoyé par : Froggy Birder (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 October 2006 18:58:12


L'identification exacte est un acronyme rosbeef crés spécialement pour les femelles/jeunes de bruants c'est un LBJ (little brown job)....

Ok je sors


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